新浪科技訊 4月8日下午消息，央視財經(jīng)頻道《對手》節(jié)目今天晚上21:55分將播出節(jié)目《百度文庫侵權(quán)了嗎？》，紅藍(lán)雙方圍繞“在法律上，百度文庫能不能被認(rèn)定為侵權(quán)？”進(jìn)行辯論。以下為該節(jié)目文字實(shí)錄：

　　嘉賓名單：

　　汪 涌：北京金誠同達(dá)律師事務(wù)所律師；文著協(xié)法律顧問

　　于國富：北京盛峰律師事務(wù)所主任律師；北京盛邦知識產(chǎn)權(quán)代理有限公司首席顧問

　　張春蔚：財經(jīng)評論員

　　石述思：《工人日報》要聞部主編

　　胡延平：DCCI互聯(lián)網(wǎng)數(shù)據(jù)中心總經(jīng)理

　　高曉松：知名音樂人

　　主持人：觀眾朋友大家好，歡迎來到大型財經(jīng)辯論節(jié)目《對手》，我是王凱。由于現(xiàn)在百度文庫的出現(xiàn)，它被卷入一個侵權(quán)的紛爭當(dāng)中，為什么要把這個話題拿到今天來辯論，我們不是說要做一個法官的角色裁決出誰到底是對的，誰到底是不對的，而是想站在一個公眾的立場大家去分析，作為一個商業(yè)案例，到底留給我們什么樣的東西。

　　今天我們的第一個辯題是什么呢？在法律上，百度文庫能不能被認(rèn)定為侵權(quán)。有請紅方的第一位辯論嘉賓，金誠同達(dá)律師事務(wù)所汪涌先生，有請汪涌。

　　汪涌：百度公司的百度文庫未經(jīng)作者許可，提供作品的行為，應(yīng)該承擔(dān)相應(yīng)的法律責(zé)任。

　　主持人：好，咱們掌聲請出藍(lán)方的第一位嘉賓，北京盛峰律師事務(wù)所主任律師、北京盛邦知識產(chǎn)權(quán)代理有限公司首席顧問于國富先生。

　　于國富：我認(rèn)為百度文庫侵權(quán)這是一個偽命題，因為在不考慮具體行為人，案件具體情況的時候，我們說百度文庫這個平臺侵權(quán)是錯誤的。

　　主持人：好，謝謝，謝謝，雙方每人兩分鐘的自我觀點(diǎn)闡述時間。

　　汪涌：百度文庫是一個什么樣的主體和一個角色呢？在技術(shù)上它叫信息存儲空間的網(wǎng)絡(luò)服務(wù)提供商，對于信息存儲空間這樣一個服務(wù)商，它要承擔(dān)一個版權(quán)上的責(zé)任，這個在法律，在《信息網(wǎng)絡(luò)傳播管理條例》的第22條有明確規(guī)定。

　　它承擔(dān)責(zé)任的一個基礎(chǔ)就在于它非常清楚地知道在上用戶上傳的這些內(nèi)容是沒有經(jīng)過作家授權(quán)和許可的，那么它仍然置放于網(wǎng)絡(luò)的空間中，供用戶來下載和閱讀，毫無疑問，它就不能夠再援引避風(fēng)港的原則來免責(zé)，應(yīng)該承擔(dān)相應(yīng)的網(wǎng)絡(luò)責(zé)任，這是《信息網(wǎng)絡(luò)傳播管理條例》里面的明確規(guī)定。

　　另外，去年2010年7月1日實(shí)施的《侵權(quán)責(zé)任法》，第36條，網(wǎng)絡(luò)責(zé)任商侵權(quán)里面的第三款講到明知的規(guī)則，如果網(wǎng)絡(luò)服務(wù)商知道在自己的網(wǎng)絡(luò)存儲空間里面提供的內(nèi)容是侵權(quán)的話，不采取有效的措施，就要承擔(dān)相應(yīng)責(zé)任，這也是很明確的。

　　另外，從百度公司自己的表態(tài)來看，他也道歉了，李彥宏講如果管不好就關(guān)掉，我想它如果沒有要承擔(dān)相應(yīng)的法律責(zé)任，他大可不用，第一，不用道歉。第二，管不好的情況下關(guān)掉。百度作為一方來講，他也知道百度文庫目前提供作品的行為應(yīng)該在法律上受到制裁。

　　于國富：我剛才就已經(jīng)說了，百度文庫侵權(quán)這句話是一個偽命題，為什么這么說？大家看我手里拿了一張圖片，這是什么，這是一把菜刀，菜刀侵權(quán)了嗎？菜刀有沒有侵權(quán)？大家有可能會說菜刀怎么會侵權(quán)，侵權(quán)不侵權(quán)。

　　菜刀是用來切菜的，大家做飯都離不開菜刀。如果現(xiàn)在有人說，菜刀可以用來殺人，由于菜刀可以用來殺人，菜刀本身就是侵權(quán)的，既然它本身就是侵權(quán)的，那么應(yīng)當(dāng)禁止它的出現(xiàn)，那么這個說話是錯誤的。

　　為什么是錯誤的，這就引出來我們的一個觀點(diǎn)，就是當(dāng)一個產(chǎn)品它具有非侵權(quán)的實(shí)質(zhì)用途的時候，那么這個產(chǎn)品本身不應(yīng)該被界定為侵權(quán)。作為百度文庫來講，百度文庫有非侵權(quán)的合理用途。

　　應(yīng)該說中華傳統(tǒng)文化有至少五千年的時間，而《著作權(quán)法》給我們保護(hù)的作品是什么呢？是作者的終生及其死后50年，假設(shè)這個作者能活100年，死后再有50年，一共150年的作品，和我們中華五千年的傳統(tǒng)文化相比，哪一個更多。

　　那么在中華五千億年傳統(tǒng)文化，在百度文庫上去分享的話，能夠提高我們中華民族的優(yōu)良素質(zhì)，但是如果我們僅以3%不到的這么一些可能會受到《著作權(quán)法》保護(hù)的作品，而封掉百度文庫這樣一個知識平臺的話，我們就犯了把菜刀認(rèn)為是一個違禁品這樣一個錯誤，這是第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)，前面我們那個小片里面看到的大部分是娛樂事件的炒作模式，我們有多少人真正關(guān)心過法律是怎么規(guī)定的。好，那么我現(xiàn)在告訴大家法律的規(guī)定，《信息網(wǎng)絡(luò)傳播權(quán)保護(hù)條例》里面明確給我們做出了界定，百度文庫的方式叫互聯(lián)網(wǎng)存儲服務(wù)提供，對于互聯(lián)網(wǎng)存儲服務(wù)提供者具備五個條件的時候是要免責(zé)的。

　　第一，明確標(biāo)示該信息存儲空間是為服務(wù)對象提供的。第二，未改變服務(wù)對象的作品。第三，不知道，也沒有合理理由應(yīng)當(dāng)知道提供的作品侵權(quán)。第四，為從服務(wù)對象提供的作品獲得直接經(jīng)濟(jì)利益。第五，在接到權(quán)利人通知以后及時刪除。

　　這個法律規(guī)定就是我們經(jīng)常所提到的避風(fēng)港原則。避風(fēng)港原則在百度文庫中有沒有用到？用到了，在咱們2010年的時候，北京市海淀區(qū)人民法院就曾經(jīng)引用避風(fēng)港原則審理過有關(guān)百度文庫的案件，并且認(rèn)為百度文庫符合五個條件，并且駁回了原告全部訴訟請求。

　　主持人：經(jīng)過一番辯論，現(xiàn)場有一個投票表決的結(jié)果，下面我們說什么，免費(fèi)下載這種模式到底真的讓我們老百姓受益了嗎？這就是我們今天第二輪辯論的話題。愛請第二輪的兩位辯論嘉賓，這就是紅方財經(jīng)評論員張春蔚女士，有請春蔚。

　　張春蔚：偷竊來的鑼兒是敲不得的，我砸了作家的飯碗，其實(shí)老百姓也會斷炊。

　　主持人：謝謝，掌聲請出《工人日報》要聞部主編石述思老師，有請。

　　石述思：我聽著收費(fèi)就直哆嗦，尤其是面向公眾的收費(fèi)。

　　主持人：謝謝，請就位，來，春蔚，兩分鐘計時開始。

　　張春蔚：我們看到3•15本來是消費(fèi)者維權(quán)日，最后我們發(fā)現(xiàn)是一群生產(chǎn)者要維權(quán)，一群作家，而且這群作家還不是說岌岌無名的人，他們還都是有名的作家，他們站出來要維權(quán)，為什么呢？因為這是砸他們的飯碗。

　　我們都知道中國有句老話，從來學(xué)問欺富貴，真文章在孤燈下，寫文章多苦，一個字一個字碼出來的，不是像這次我們看到作家出來尾欠，還不是唱歌，演藝界方面的，因為他們除了寫字沒有別的方式，他們既不能商演，也不能出去走走穴怎么樣，通過其他方式為自己獲得更多的東西。

　　即使像韓寒說，我從來不寫不賣錢的事，但是我們看到在百度事件當(dāng)中，他寫了兩篇不要錢的博文，但是這兩篇博文帶給大家的是什么？告訴大家，作家的飯碗被砸了，而且還不是簡單被砸，是在他們成名之后被砸掉，這是多么地殘忍。

　　其次還有一點(diǎn)，這個東西我們看到百度文庫表面上他說作家只占很小一部分的比例，甚至中間還出現(xiàn)過一段偷換，怎么說？你在作家的版類當(dāng)中看不到作家的東西，但是在財經(jīng)類當(dāng)中，你還能搜出來，最后真的像地道戰(zhàn)所說的那句話，打一槍換一炮，沒有一槍是空的，最后覺得怎么我們的東西維起權(quán)這么難。

　　為什么說有一個縱容的問題？本來我想做一個不侵權(quán)的人，但是沒辦法，我如果想在百度文庫上下載，我就必須傳好東西，而且不是傳一般的東西獲得積分，我必須傳更好的東西，這個時候怎么說？

　　你就必須偷著、藏著、揄著往里傳一些私貨，或這些私貨最后還會被曝光，但是所有拿到的人覺得白拿的，很舒服，但是有一點(diǎn)，老百姓可能眼下很舒服，但是你付沒付錢，其實(shí)也付了，你付的是上傳的時間成本，你復(fù)印的成本，上傳的成本，所有的東西其實(shí)都是成本。百度侵沒侵權(quán)是什么，看不明白是智商問題，裝不明白是立場問題，是道德問題。

　　百度文庫它不是一個全面意義上的免費(fèi)，這種免費(fèi)是通過變相的方式達(dá)成的，很多人以為我通過免費(fèi)的下載就叫免費(fèi)的話，那這個時候我覺得他是把免費(fèi)這個概念狹小化了。

　　實(shí)際上在這個過程當(dāng)中，大家支付了更多的溢價，包括你的時間，包括你的勞動，包括你的帶寬，包括你必須參與到這樣一種盜版的支持當(dāng)中，才可能享受到這樣的一種服務(wù)，所以我覺得在這個過程當(dāng)中的話，你不是真正意義上的免費(fèi)，其實(shí)你是一種主動的、變相的支持付費(fèi)。

　　石述思：互聯(lián)網(wǎng)的精神就是免費(fèi)和共享，而且在免費(fèi)的過程中，我認(rèn)為三方面都受益，第一，我們的公眾受益，通過免費(fèi)分享互聯(lián)網(wǎng)的文化、音樂產(chǎn)品，陶冶情操，掌握更多的新知識，并且了解古代的這種人文知識，使我們的知識也獲得了有效的傳播，進(jìn)行了很多很多的啟蒙。

　　第二點(diǎn)，互聯(lián)網(wǎng)在這個過程中免費(fèi)獲得了巨大的成長空間。比如說廣告額巨增、營業(yè)額巨增，還成為了中國最大的上市公司，你也知道我說的是誰。

　　第三點(diǎn)，其實(shí)我們的作家，很多的作家也通過這種免費(fèi)服務(wù)的方式獲得了快速的成長，完成了長江后浪推前浪，推出大量好的作品，并且能夠有資格今天向著收費(fèi)進(jìn)軍，這些都是免費(fèi)帶給我們的非常好的一些，這都是免費(fèi)帶給我們非常好的結(jié)果，更重要的是互聯(lián)網(wǎng)是一個免費(fèi)傳播的平臺。

　　我們今天應(yīng)該思考的問題不是否定免費(fèi)年代，而是所有的各方怎么尋求更好的利益點(diǎn)，使我們的免費(fèi)時代，本著維護(hù)互聯(lián)網(wǎng)公司，維護(hù)著作人方，同時維護(hù)消費(fèi)者根本利益的方向前進(jìn)，雙贏的道路，甚至多贏的道路存在。我特別不明白的一點(diǎn)，是什么，為什么，讓他們變成了敵人。

　　大家都覺得百度文庫讓老百姓享受到了一個免費(fèi)的服務(wù)，真的是這樣嗎？我們事實(shí)上看到的話，所有的上傳的人必須通過自己傳到更好的東西，然后才能夠獲得一定的積分，也只有通過這樣的積分才能享受其他免費(fèi)的服務(wù)。

　　這個時候你的網(wǎng)絡(luò)帶寬算不算成本，你的時間算不算成本，你的所有轉(zhuǎn)換工作算不算成本，表面上沒有支付出你的銀子，但是與銀子有關(guān)的所有東西其實(shí)都是勞動。

　　而且在這個過程中，我覺得很多人認(rèn)為最開始這批人成就了百度文庫，但是事實(shí)上現(xiàn)在的百度文庫后繼乏力，當(dāng)把所有東西填滿，當(dāng)需要更多的新鮮血液輸入的時候，表面上看來我們在受益，其實(shí)最后我們都是在受損，在這個過程當(dāng)中，所有東西其實(shí)都是以免費(fèi)的名義……

　　某種程度上而言，無契約，無市場，但是很多時候這種契約以消費(fèi)者自己上傳為基礎(chǔ)，而這樣的托詞成就了免費(fèi)市場的基礎(chǔ)，但是更多的時候，我們要承認(rèn)一點(diǎn)，消費(fèi)者看起來只是參與者，其實(shí)到最后變成了被動者，很多時候這樣一種免費(fèi)其實(shí)享受盜版服務(wù)，甚至不全面正版，所以我覺得很多時候消費(fèi)者還是應(yīng)該站在一種更寬泛的角度來想一想。

　　主持人：謝謝各位，廣告之后回來接著辯論。我想紅藍(lán)雙方以及在場觀眾一定會有一個共識，為了取悅一個群體而犧牲另外一個群體的利益，這個時代恐怕要結(jié)束了，我們一定要讓每個群體的利益達(dá)到一種平衡，才會有一個欣欣向榮的市場。

　　既然大家都同意，如果有這樣一個共識的話，那這個錢到底由誰來掏，由互聯(lián)網(wǎng)公司掏，還是由消費(fèi)者掏，用戶掏，剛才辯論的很多嘉賓都說到，包括很多觀眾都說到，這個錢絕對不應(yīng)該由消費(fèi)者掏，但是場上會有嘉賓認(rèn)為應(yīng)該是由我們的用戶來掏，他是誰，我們一起來看，首先先請紅方的第三輪辯論嘉賓，他就是DCCI互聯(lián)網(wǎng)數(shù)據(jù)中心總經(jīng)理胡延平先生。

　　胡延平：我這個人喜歡說實(shí)話，如果要去看書的話，去買，不要偷。

　　主持人：其實(shí)話題說到這兒，有一個人不得不現(xiàn)在讓他站起來發(fā)言了，這是著名音樂人高曉松，本身他也是當(dāng)事人。有請曉松。你怎么看這個問題？

　　高曉松：只要沒有盜版，誰受益，誰賺錢，誰付費(fèi)，對消費(fèi)者免費(fèi)。

　　主持人：謝謝，請就位。

　　胡延平：首先，剛才我注意到，下面這個觀眾投票的時候，免費(fèi)的部分占多一點(diǎn)，但是我要分享三個信息。

　　一個信息是什么呢？在互聯(lián)網(wǎng)上的產(chǎn)品，過去以來凡是由互聯(lián)網(wǎng)人來創(chuàng)造的東西很多都是免費(fèi)的，但是在互聯(lián)網(wǎng)上來流通的，在互聯(lián)網(wǎng)上來賣的東西，絕大部分都是收費(fèi)的。

　　大家注意到這個問題沒有？過去網(wǎng)上買東西也好，有多少人曾經(jīng)買到免費(fèi)東西，吃飯，團(tuán)購一通大餐，這頓大餐免費(fèi)，有嗎？或者買一本書，這本書是免費(fèi)的，有嗎？如果我們每個人過去沒有在網(wǎng)上買到過免費(fèi)的書，那我們現(xiàn)在為什么要投票說，我們要百度文庫也好，要某個網(wǎng)站也好，來免費(fèi)給我提供書，然后讓我免費(fèi)來閱讀，所以這個是不合理的。

　　第二個情況跟大家要分享的是什么呢？在來參加今天這個節(jié)目之前，我在網(wǎng)上做了一個小小的調(diào)查，這個調(diào)查的結(jié)果和大家剛才投票的結(jié)果是截然相反的。我的調(diào)查結(jié)果是什么呢？六成以上的用戶愿意說，如果在網(wǎng)上獲得一本書，我要付費(fèi)來買，這是一個數(shù)字。

　　第二個數(shù)字是什么呢？就是兩成多的用戶認(rèn)為應(yīng)該由廣告主來給網(wǎng)絡(luò)書店來付費(fèi)，最后網(wǎng)絡(luò)書店然后給大家讀者來免費(fèi)，剩下才是別的一些比例。所以這是第二個。

　　第三個我要說的是什么呢？就是整個行業(yè)市場發(fā)展方向是什么？這個方向一定是數(shù)字出版、一定是網(wǎng)絡(luò)出版，現(xiàn)在美國電子書的銷售量，已經(jīng)超過平裝書，也超過了精裝書，很快電子書銷量在亞馬遜會超過所有類別的圖書，這是一個趨勢。這個趨勢所有人要去擁抱的。

　　第二，電子書價格可以是傳統(tǒng)書的1/10，過去如果買一本書，可能要花20到30元人民幣，我本人過去也在出版業(yè)做過，一本書的成本，在書店里買到的書80%成本是紙張、印刷、發(fā)行的成本，作為讀者來講，沒有必要支付一部分費(fèi)用，又造成紙張浪費(fèi)、污染，同時還抬高了消費(fèi)者購買圖書、獲取知識產(chǎn)品的成本，而互聯(lián)網(wǎng)能夠解決這個問題。

　　現(xiàn)在剩下問題是什么？我們怎么樣來解決？從這個角度來講，大家一定要區(qū)分開，互聯(lián)網(wǎng)上什么樣?xùn)|西可以免費(fèi)，什么樣?xùn)|西可以收費(fèi)，一定要區(qū)分開來。知識產(chǎn)品，尤其由高曉松這樣原創(chuàng)作者所創(chuàng)造的知識產(chǎn)品一定要收費(fèi)的。

　　高曉松：有人說能掙錢，能收費(fèi)，高興死了。從我入行18年從未收過一分錢版稅的慘痛經(jīng)歷，并且我寫得不是很濫。我認(rèn)為這一天還遠(yuǎn)得很。先拋開我自己利益在一邊，我想象這個行業(yè)的未來，首先不能要求消費(fèi)者為我還不知道喜歡不喜歡的東西而付費(fèi)，這是我第一個基本觀點(diǎn)。

　　像我買衣服一樣，試衣服不能交錢，但是賣衣服的衣服不能是偷來的。消費(fèi)者可以免費(fèi)試試衣服，喜歡才買，但是衣服不能偷來給大家試，試完了以后再說，一定要進(jìn)貨，哪怕衣服爛，一分錢進(jìn)貨，沒人喜歡這個衣服，哪怕不掛出來。這個衣服確實(shí)很好，免費(fèi)掛起來，授權(quán)掛出來，偷來的東西不行，這是最基本的，消費(fèi)者有權(quán)利不為自己不喜歡的東西而付費(fèi)。

　　我認(rèn)為至少在音樂上，音樂很短，不像小說，形態(tài)不太一樣，可以一分半鐘可以聽完一首歌的前半段，如果爛歌，前奏歌詞一樣，不用再聽一遍。今后整個產(chǎn)業(yè)鏈完整以后，我其實(shí)基本上我個人不代表行業(yè)傾向于互聯(lián)網(wǎng)免費(fèi)給大家聽錄音制品，大家喜歡這個歌以后，去卡拉OK消費(fèi)，這個時候點(diǎn)誰的歌誰掙錢，演唱會上消費(fèi)，唱哪首歌，哪首歌拿錢。

　　當(dāng)消費(fèi)者喜愛表現(xiàn)為消費(fèi)行為，做了三件事，去卡拉OK點(diǎn)唱，去演唱會買票，以及經(jīng)常放歌的咖啡館喝咖啡館，這個時候才真正體現(xiàn)好作者的價值，不是濫作者、好作者都一樣，都免費(fèi)消費(fèi)?；ヂ?lián)網(wǎng)都不給錢，每個環(huán)節(jié)都不給錢，今后我的夢想就是這樣，免費(fèi)給大家聽，大家真正喜歡的東西消費(fèi)來，這是第一。

　　第二，我覺得在互聯(lián)網(wǎng)上，不管在哪兒，其實(shí)都是一樣的，就是誰獲利誰給錢。我舉一個簡單的例子，這次春節(jié)晚會唱《同桌的你》，本山叔打電話來，曉松，我們小品唱《同桌的你》，唱你的歌，我說本山叔，你好有版權(quán)觀念，打電話，我高興死了。

　　如果歌寫得非常好，干嗎授權(quán)給百度，我自己辦一個網(wǎng)站，自己掙了5分錢，說明我歌爛，廣告商只投5分錢，我和音樂網(wǎng)站朋友只能分這一點(diǎn)，獲利才能給錢，不獲利，怎么定價這個歌價。

　　主持人：謝謝。我想通過今天的辯論，我們大家都有一種感觸，就是互聯(lián)網(wǎng)改變了很多觀念，改變了我們的生活，改變了我們的很多習(xí)慣，但是有一些道理恐怕是亙古不變的，比如說絕不能為了一個群體的利益忽略了另外一個群體無的利益，犧牲了這個群體利益?；ヂ?lián)網(wǎng)索性在發(fā)展過程中遇到的問題很多，但是不斷地修正、修復(fù)，不斷地去改正。

　　今天探討這個問題涉及到知識產(chǎn)權(quán)，當(dāng)所有的利益交集到這一點(diǎn)的時候，如果我們攜起手來一起往前走一大步，也許等待我們的就是海闊天空，還是那句話，保護(hù)知識產(chǎn)權(quán)從我們做起，這就是今天的《對手》，再見。